金刻羽对话英国前首相布莱尔：欧洲可以帮助塑造更有成效的中美对话

转载自中国金融四十人论坛（CF40），已获得授权

英国第51任首相托尼·布莱尔是英国历史上最年轻的首相，在担任首相的十年里，英国经济始终稳定增长，在欧盟国家中一枝独秀。当下新冠疫情席卷全球，布莱尔不止一次呼吁要充分利用现有技术、加强国际协调合作。

无疑，新冠疫情放大了国际合作的短板，凸显了全球治理体系在危机应对方面的脆弱性。在布莱尔看来，这些问题究竟如何解决？他对于全球合作抗疫与推动经济复苏有何思考？对于当前国际形势下的中美、中欧合作有何见解？长远来看，他又如何解读中国崛起对于中欧关系、中美关系的影响？

10月24日，在由中国金融四十人论坛（CF40）联合各组委会成员机构召开的第二届外滩金融峰会上，布莱尔就上述问题与伦敦政治经济学院副教授金刻羽展开了对话。

在这场高峰国际对话中，布莱尔集中传达了以下观点：

第一，当今世界政治面临的最大挑战是如何更好的掌握并充分利用技术革命，通过技术来实现长期的经济目标，创造充满活力的现代经济。

第二，当前时刻全球协调和全球领导力缺失，各国至少要在绝对必要的事情上进行合作。

第三，中国作为世界主要领导者的地位和实力不容忽略。尤其在气候变化和经济复苏等方面，西方国家必须要和中国合作，才能找到解决方案。

第四，中国力量的崛起是正当事实，大多数西方人对中国并无敌意，双方需要积极坦率地进行对话。

第五，21世纪最重要的双边关系就是中美关系，欧洲可以帮助塑造更有成效的中美对话。

中 文 实 录

金刻羽：您一直在致力于为各国政府提供抗击疫情的建议，督促政府思考对抗全球流行病的战略，我对您在三个方面的想法特别感兴趣，首先是技术。您曾敦促各国政府，利用技术杠杆来对抗疫情，能对此进行详细的解释吗？

BLAIR：我们研究所现在精力都集中在了应对疫情方面，研究各国政府包括英国应该做出怎样的正确反应。同时也有同事做关于非洲、中东和世界其他国家研究。其中有一件事让我们印象特别深刻：那就是各国一定要明白，我们正生活在一场技术革命中，这些技术变革在疫情之前就已经存在，但疫情之后这些变革的速度加快了，强度也加剧了。所以我认为我们需要让各国了解到技术变革能给国家带来哪些好处，这也是我们在疫情过程中学习到的。

比如说我们现在通过网络进行对话，再比如说大多数的人已经转为在线工作等一些疫情中出现的一些创新行为。我们需要加快发展快速测试、开发治疗方法、疫苗等等。但我认为疫情让技术具有更广泛的涵义。比如说在医疗中，积累大量的数据非常重要，充分使用这些数据也很重要。因此，在我看来当今世界政治面临的最大挑战就是要了解这场技术革命、掌握它、利用它。

金刻羽：我分享一下我们在中国在技术使用方面的经验。技术实际上已经成为了一个强有力的政策工具，不仅在抗疫和公共卫生方面发挥作用，也在经济和金融复苏方面发挥了很大作用。中国的技术生态系统非常广阔深厚，由于这场危机对不同人群的冲击有很大的不同，而最优的对策就是针对不同群体采取特定的有针对性的政策，我们把它称为精准施策。通过技术可以做到精准政策的实施，我们可以为医护人员提供医疗保险，降低出口企业的资金成本，降低物流公司的成本，为不同的群体量身定制政策。我觉得在这个方面中国有很多经验可以分享给世界其他国家，你也和非洲国家合作过，非洲的技术也有了飞跃性发展。反而是西方发达国家在这方面落后了，还没有充分使用这些工具，没有能够利用这次疫情实现技术的飞跃。

BLAIR：是的，确实如此。这对西方政府和政策制定者来说是个很大的挑战。在西方国家以及许多发展中国家，政策制定者和变革者分散在两个不同的群体中，制定公共政策的人和改变世界的人没有进行对话。而我们的目标之一，就是让这两组人开始对话，帮助他们互相理解。

举个例子，今天的西方世界面临着巨大的挑战。我们正在为经济复苏倾注一切资源，包括支持系统和投入资金等等。为了克服疫情，我们的支出是极其巨大的。亚洲已经投入了数以万亿美元计的资金来对抗疫情，西方为了度过这次经济衰退，货币政策和财政政策正在全面调整。但与此同时，这可能会给我们带来巨大的债务问题。而且如果通货膨胀再次出现，届时我们将面临真正的挑战。因此，我们应该研究如何削减成本？如何管理才能使我们的公共服务，比如在医疗保健领域的服务效率更高？

技术是实现这一目标的途径。如果我们能够利用好这场技术革命，我们就有机会重新安排国家的开支并且改进公民与国家的互动。所以，在我看来这是一个根本性的变化。我认为目前西方政治所面临的挑战是，是否可以重新出现能从长远角度考虑问题的领导，做出对国家长期有益的决定。而现在的政治环境中，充斥着短期的被动政策。在脱欧后，英国面临的挑战是必须要创造一个真正充满活力的现代经济，吸引全世界最优秀的人才。而教育体系尤其是高等教育，必须与商业部门互动以便推动技术创新。我认为在某些领域例如生物技术领域，我们有能力做到这一点，但需要大的结构性变革才能确保我们有充分的竞争力。

金刻羽： 你提到了全球领导力，这是你的愿景的第二个方面，对此你直言不讳。但是当世界最需要领导力的时候，为什么我们没看到全球协调和全球领导力？是领导人能力不足吗？还仅仅是因为缺乏意愿？

BLAIR：更多的是缺乏意愿，因为对领导力的需求是显而易见的。我从来没有遇到过这样触及到每个人的政治问题。这次的疫情影响到了每个人，每个人都不得不改变自己的生活和工作方式，以及与其他人的交往方式包括和自己的家人的交流方式。所以，政治领导人难免要先看看自己国家的情况。这是必然的。

但很明显，既然是全球大流行，既然我们都面临同样的重大挑战，我们的应对方式可能不同，但面临的挑战本质上是一样的：如何阻止疾病的蔓延，控制它，并消灭它？我认为难以置信的是全球协调的欠缺，比如在提升测试能力、开发快速测试、加速治疗技术和疫苗的生产和分发、以及分享最佳实践案例、分享疾病数据等方面。现在各国虽然有了一些合作但程度非常有限，只是临床医生们在一起工作，分享一些工作规程之类，还有“新冠疫苗倡议”之类的协议，把疫苗送到发展中世界。但没有能够站出来引领世界的领导者，告诉大家：好吧，尽管我们在其他50件事情上有意见分歧，但抗疫这些事情我们要合作处理。比如在我们国家，快速检测是控制疫情的一个重要环节，假设世界各大国在这次危机开始时就聚在一起说，我们要鼓励开发快速、易用的现场测试，我们也许可以将这些测试的开发周期缩短几个月。我不明白为什么我们没有这样做。

金刻羽：那么在你看来是什么根本原因导致了这种缺乏全球领导力和协调的现象？中国可以在这里发挥很大的作用，而且在某种程度上已经发挥了作用，但可以有更多的协调。

BLAIR： 所以我觉得有两个基本的挑战要克服。一个是很多国家，尤其是美国，现在变得非常内敛，专注于自己的内部事务。其次坦率地讲，你应该知道美国和西方国家与中国之间的关系是一个很大的挑战。只有双方都做出改变才有希望让事态出现转机，而这件事绝不会容易。我一直想说的是，我的研究所在最近几个月一直在写这方面论文。首先，我们必须认识到我们正处于一个新的世界里，中国的实力现在已经崛起，这是显而易见的。中国作为世界主要领导者的地位和实力是无法避免的，也是正当的。无论是从规模、历史、经济等原因来看，都应该是这样。但问题是，很显然随着中国的崛起，中国发生了一些变化，西方也发生了一些变化，对抗的气氛更浓厚了。对这一点我们不能视而不见，正如我们在美国总统选举中，不管谁当选，双方都将会出现真真切切的对抗而且双方都很清楚对抗的具体内容是什么。我们有必要让这种对抗不出轨，但对抗是真实存在的。第二，双方会有竞争的领域。技术可能是其中之一，在技术领域将出现真正意义上的中国和西方的竞争，下一代的技术创新将会是一场技术竞赛，而且竞争会非常激烈，这些竞争领域双方都是非常清楚的。

我认为，双方必须在竞争的同时，预留一些空间。至少要在那些绝对必要的事情上进行合作。比如气候变化、全球疫情、稳定全球经济，在这些领域如果没有中国，我们就不可能找到解决方案。我们至少需要保持足够的沟通和接触渠道，才能就这些问题进行真正的对话。我认为这将需要双方采取我称之为战略的做法。而我所谓的政治战略，这是我非常相信的东西。我认为战略不是对一些事件的反应，而是一个框架，在这个框架内你可以稳定地管理各种关系，接受那些会存在真正的对抗和竞争的领域。但正如我所说的那样，政治家要明确说服公众：除了竞争，双方也一定要留出用来合作的领域。我认为双方都需要战略意义上的共情能力。从对方的角度看问题的能力，现在这方面能力很缺乏。关于缺乏领导力的情况，而我们甚至在疫情之前就已经在欧洲等地看到了这种情况。

金刻羽：西方的一个核心挑战是统治精英和广大民众之间的疏离，而这种隔阂正变得越来越明显，收入不平等、机会不平等、对全球化或者对技术的政治主张和态度，双方似乎在所有问题上都无法形成共识，分歧太大而无法达成共识。

除了在面对外部的共同竞争者和共同对手之时，这件事上两党可以达成共识。这是一个核心问题，也是民粹主义领导人当选的原因。这在某种程度上也在推动和塑造国内政治以及外交政策，在一定程度上造成了全球协调的缺失。如果他们不能就全球化相关的利益问题达成一致，各国领导人之间的全球协调就会是一个大问题。在我看来，这是问题的根源。

BLAIR：西方社会目前是非常分裂的，分裂的方式，既有经济上的，也有文化上的。而经济上的分裂是非常明显的，因为一部分人已经无法得到自己以往能够得到的经济效益。

按照惯例，每一代人的生活都应该比上一代人更好才对。这种代际承诺，已经有些破裂了。其次，双方之间存在深刻的文化鸿沟和代沟，尤其是围绕着移民、种族、不平等之类的文化问题。在老一辈的人看来，所有这些东西让他们觉得自己已经无法控制生活中的变化，另外，在美国人们的收入停滞不前，民众的愤怒指向体制而体制却无法很好地做出调整。至于民粹主义者的所作所为，顺便说一下，“广受欢迎”没什么不好的，“广受欢迎”和民粹主义之间是有区别的。我对民粹主义的定义是：利用愤怒，而不提供答案。换句话说，民粹主义者所做的是操纵移民等议题，获取政治利益，而不准备解决问题。所以问题是我们能恢复吗？

我们能不能在西方政治中找回那种魔法，重新点燃一种乐观主义的情绪，这可能才是最重要的。基本上，如果人民变得悲观，国家就会变得愤怒，这个问题对我来说很有吸引力，当我在世界上最贫穷的国家工作时我发现，那里的人们对未来的看法，要比在我自己国家看到的乐观得多，虽然我们的生活水平远远高于那些贫穷的国家。西方政治所缺少的就是那种能向人们把问题解释清楚的领导人物。让人民明白，我们要面对全球化过程中的挑战。而且让人民明白，这些挑战并不是政府带来的，而是人民自己带来的，我们可以克服全球化和技术带来的挑战。可以利用这些力量来服务公众并以此为契机，重新复活那个失去的代际承诺，目前的西方政治界缺少的就是这个。

如果民众之中缺少乐观的情绪，改变未来就是非常艰难的。而想要改变未来，我们就需要这样说：西方不再是世界的主宰，东方的力量已经崛起了，中国、以后的印度、还有印尼、越南、菲律宾这些国家都有很多的人口，今后都将成为强大的国家。我们也必须想办法来适应这种情况，不要只是自怨自艾，而是要拥抱新的机遇。这些都是很大的挑战，只有高瞻远瞩的领导才能对民众说出这些东西。在我看来，一个好的领导人物，不能只去说那些人民爱听的话，任何傻瓜都能那样做，获得人民的拥戴。真正的考验在于，领导人物需要告诉民众，为了国家的长期利益。有些艰难的事情需要大家一起来做。

金刻羽：西方越早恢复这样的领导能力，就能越快地照顾好人民，解决其社会中的一些基本问题，同时有利于外交政策和全球协调。这就是我所相信的，在这一点上，我们认为中国的崛起对世界来说是一个很好的机会。但是双方对它的崛起都有疑虑，而消除这些疑虑是非常重要的。所以，对于一个积极参与国际事务的新崛起的国家，你有什么建议，如何更好地表达自己以及自己的发展轨迹并与世界沟通？

BLAIR：你必须要区分西方的两种情绪之间的区别。一种情绪是这样一种理论，新势力崛起之后，旧势力就会担忧，然后就会引发冲突。从历史上看，这是对的。但当今中国与世界的互动程度极高，即使现在有这么多关于脱钩的讨论，也无法掩盖这一事实。我认为，西方情绪不是这样的。至少就我所知大部分西方人对中国并无敌意。我们承认，中国力量的崛起是一个正当的事实。中国必须决定它要对西方说些什么，积极寻求机会与西方接触、理解西方的担忧，有些担忧可能源于对中国力量的焦虑。所以，对话才尤其显得重要。进行坦率的对话是很重要的。

同样重要的是，我们要保持人与人之间的文化交流。而我反对脱钩的概念，对我们来说，这是一件非常危险的事情，最好的办法是在互相尊重的基础上开展对话，这就是我的愿景。西方政治家要有战略思维，中国领导人也要有战略思维。我们应该多谈，多合作。比如在气候变化这样的问题上，双方应该共同研究解决气候变化的方法。科学和技术使我们能够可持续地消费。在气候变化的问题上，中国做的事情很重要，美国做的事情很重要，欧洲做的事情很重要，但情况是这样的，非洲的人口将在未来30年内翻一番，民众希望发展他们想要公路、铁路、机场和航空公司，他们想要消费。我们不能对那些非洲年轻人说对不起，你不能消费，这样会导致供应出现问题。我们必须证明我们可以做到可持续消费，这是一个创新和发明方面的挑战。中国与西方国家在这方面的合作将是一件美妙的事情。

金刻羽：我认为中国已经做好了充分的准备，并且已经在气候变化方面发挥重要的全球作用。此外还包括可能的反恐斗争，关于成为金融系统的支柱。就在这次疫情期间，中国充当了最后保障人的角色。当其他地方的供应链和生产能力已经崩溃时，中国仍能向世界提供物资。那么，你认为中英关系的未来是什么？中欧关系的未来呢？

BLAIR：我认为欧洲可以发挥重要的作用，确保我所说的战略框架。另外，我们与中国接触时所使用的思维和方法论框架是和欧洲一样的，虽然英国已经不再是欧洲的一部分了。欧洲人不会以任何方式削弱他们与美国的联盟关系，特别是安全关系。但我认为，欧洲人会希望看到我们有办法推进对华关系，而不要朝着所谓的冷战思维的路上滑过去。

我认为欧洲可以在塑造更有成效的对话中发挥作用，我希望如此。而且我认为，英国也在其中发挥自己的作用，这一点很重要。坦率地说，21世纪最重要的双边关系，就是中美关系。就算不考虑欧洲，情况也是如此。我认为，对华接触符合欧洲的利益，具有非常重要的意义。